Infos zu Protein Shakes/ Kapseln und Co... - Seite 2 — German

Infos zu Protein Shakes/ Kapseln und Co...

245

Kommentare

  • Perti82
    Perti82 Beiträge: 365 Member
    bearbeitet März 2019
    dfc4 schrieb: »
    raist1000 schrieb: »
    @SportsfreundSven

    Erst haben die Medien Kohlehydrate als den Feind schlechthin ausgemacht und gepushed und nun ist es auf einmal das Allheilmittel für langes Leben.

    Mal gucken was die morgen berichten, dass wird vermutlich ganz was anderes als heute sein. 🤗

    und wer hat die Eiweißhype gepusht!!!!!
    die paar Studien die, der Wichtigkeit von Eiweiß bestätigen würden die meisten Menschen das Draußen nicht gesehen haben.
    Heuen sich trotzdem die "High Protein" Produkte rein.

    ich sage nach wie vor das "Ausreichend Eiweiss" wichtig ist und ausreichend ist für "mich" ein Gramm pro Kg Körpergewicht.

    auch für andere... beispielsweise für Dr Ingo Frohböse.


    Ich hab das sicher nicht so genau getrackt wie manch andere. aber auch ich habe viel weniger Protein als mir empfohlen wurde zu mir genommen und hab auch nachweislich sogar an Muskelmasse zugelegt und Fettmasse abgenommen. Das wurde mir dann als "Newbie-Gainz" (oder so) verkauft.

    Mag alles so sein, aber ich mach das erstmal so weiter, wozu Pülverchen schlucken, wenns offensichtlich nicht unbedingt sein muss :)
  • raist1000
    raist1000 Beiträge: 1,200 Member
    bearbeitet März 2019
    > @Perti82 schrieb:
    >
    > Ich hab das sicher nicht so genau getrackt wie manch andere. aber auch ich habe viel weniger Protein als mir empfohlen wurde zu mir genommen und hab auch nachweislich sogar an Muskelmasse zugelegt und Fettmasse abgenommen. Das wurde mir dann als "Newbie-Gainz" (oder so) verkauft.
    >

    Der Newbie-Gainz für Anfänger/Wiedereinsteiger ins Gewichtstraining ist tatsächlich eine Ausnahme von der Regel.

    In einer Studie wurde die Auswirkung der Eiweisszufuhr bei Anfängern untersucht. Es wurden in den Gruppen 1,2 gr, 1,4 gr, 1,6 gr und 1,8 gr Eiweiss bezogen auf das Körpergewicht verabreicht.

    Tatsächlich könnte auch die Gruppe mit 1,2 gr Eiweiss Muskelmasse aufbauen. Aber die anderen Gruppen erzielten deutlich höhere Zuwächse, die mit 1,8 gr tatsächlich auch am meisten. Dabei wurde kein anbehmender Effekt beobachtet, so dass die Forscher zum Schluß kamen das auch für Anfänger in Bezug auf Muskelaufbau Gaben > 1,6 gr optimal sind. Wie viel größer konnte nicht geklärt werden, da eben nur max. 1,8 gr verabreicht wurden.

    In einer anderen Studie wurde Trainierenden die schon länger dabei sind - eben fortgeschritten, aber nicht Elite oder Profis - auch unterschiedliche Mengen verabreicht, diesmal höher dosiert. Dort stellte sich raus, dass bei Gaben von bis 2 gr/2,,1 gr überhaupt kein Muskelwachstum mehr zu verzeichnen war. Erst ab Gaben von über 2,1 gr konnte Muskelwachstum verzeichnet werden. So auch hier der Schluß der Forscher, dass die Proteinzufuhr > 2,0gr/2,1 gr optimal ist, wie viel größer auch noch unklar, da 2,2gr/2,3 gr die höchsten untersuchten Gabe war.

    Es wird vermutet, dass eine Art Gewöhnungs-/Anpassungseffekt für diese Unterschiede zwischen Anfängern und Fortgeschritteneren verantwortlich ist.

    Imho ein recht deutlicher Nachweis wie signifikant sich der Newbie-Gainz auswirkt.
  • sari1012
    sari1012 Beiträge: 352 Member
    Ich glaube jeder fährt am besten damit, wenn er für sich persönlich die richtige Ernährung findet. Das kann sehr unterschiedlich sein, ich habe zB mal ein Dreiviertel Jahr komplett auf glutenhaltiges Getreide verzichtet und bin damit gut zurecht gekommen. Dann hatte ich auch mal drei Monate vegan und bin damit gar nicht klar gekommen.

    Es gibt viele Wege sich gesund und ausgewogen zu ernähren, Mikronährstoffe sind hierbei sicherlich genauso wichtig wie Makros. Und zu einem gesunden Lebensstil gehört in jedem Fall ausreichend Bewegung, egal ob Keto, vegan, low Carb oder sonst wie 💪🏼
  • SportsfreundSven
    SportsfreundSven Beiträge: 4,547 Member
    raist1000 schrieb: »
    > @Perti82 schrieb:
    >
    > Ich hab das sicher nicht so genau getrackt wie manch andere. aber auch ich habe viel weniger Protein als mir empfohlen wurde zu mir genommen und hab auch nachweislich sogar an Muskelmasse zugelegt und Fettmasse abgenommen. Das wurde mir dann als "Newbie-Gainz" (oder so) verkauft.
    >

    Der Newbie-Gainz für Anfänger/Wiedereinsteiger ins Gewichtstraining ist tatsächlich eine Ausnahme von der Regel.

    In einer Studie wurde die Auswirkung der Eiweisszufuhr bei Anfängern untersucht. Es wurden in den Gruppen 1,2 gr, 1,4 gr, 1,6 gr und 1,8 gr Eiweiss bezogen auf das Körpergewicht verabreicht.

    Tatsächlich könnte auch die Gruppe mit 1,2 gr Eiweiss Muskelmasse aufbauen. Aber die anderen Gruppen erzielten deutlich höhere Zuwächse, die mit 1,8 gr tatsächlich auch am meisten. Dabei wurde kein anbehmender Effekt beobachtet, so dass die Forscher zum Schluß kamen das auch für Anfänger in Bezug auf Muskelaufbau Gaben > 1,6 gr optimal sind. Wie viel größer konnte nicht geklärt werden, da eben nur max. 1,8 gr verabreicht wurden.

    In einer anderen Studie wurde Trainierenden die schon länger dabei sind - eben fortgeschritten, aber nicht Elite oder Profis - auch unterschiedliche Mengen verabreicht, diesmal höher dosiert. Dort stellte sich raus, dass bei Gaben von bis 2 gr/2,,1 gr überhaupt kein Muskelwachstum mehr zu verzeichnen war. Erst ab Gaben von über 2,1 gr konnte Muskelwachstum verzeichnet werden. So auch hier der Schluß der Forscher, dass die Proteinzufuhr > 2,0gr/2,1 gr optimal ist, wie viel größer auch noch unklar, da 2,2gr/2,3 gr die höchsten untersuchten Gabe war.

    Es wird vermutet, dass eine Art Gewöhnungs-/Anpassungseffekt für diese Unterschiede zwischen Anfängern und Fortgeschritteneren verantwortlich ist.

    Imho ein recht deutlicher Nachweis wie signifikant sich der Newbie-Gainz auswirkt.

    Welche Studie(en) war das? Nicht jeder will das "Maximum" aus dem Training raus holen. ;)
  • raist1000
    raist1000 Beiträge: 1,200 Member
    bearbeitet März 2019
    @SportsfreundSven

    Hier die Zusammenfassung über die Studien:

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://edoc.sub.uni-hamburg.de/haw/volltexte/2014/2487/pdf/BA_Joern_Utermann.pdf&ved=2ahUKEwjqkN3Mm-vgAhVlpYsKHY5iD-oQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1_No2c4wisvGrYHEYpSvOh

    Klar, sind die wenigsten hier Bodybuilder und auf Ergebnis-Maximierung aus. Aber anderseits wenn man eh schon Krafttraining macht, warum denn mit weniger Ergebnis zufrieden geben, wenn es doch nur 0,2 gr Protein pro kg Körpergewicht mehr Bedarf um bei gleichem Aufwand mehr Ergebnis zu erzielen?

    Ich fand es eben äußerst spannend, wie wenig mehr Eiweiss schon zu deutlichen Unterschieden führt.
  • SportsfreundSven
    SportsfreundSven Beiträge: 4,547 Member
    raist1000 schrieb: »

    Danke. Nur überflogen aber schon sehr interessant. Da kann man aber auch raus lesen was man möchte. Wenn man z.B. Hulmi et. al folgt. reichen ca. 1g pro g Körpergewicht vollkommen aus. Zumal wenn man Anfänger ist. Auch gehen die Berechnungen meist von einem "trainierenden" 80kg männlichen Kraftsportler aus und die liegen dann bei 1,5-1,6gEW. Was ist mit kleinen Frauen? Selber Bedarf? Eher nicht. Zudem gibt die Arbeit ja selbst die Probleme gut wieder, die ein korrektes Erfassen schwer macht. Im Grunde sagt die Arbeit "Wenn Du sicher gehen willst, nimm lieber...". Das sagt aber nicht wirklich viel und schon gar nicht als Empfehlung für "alle". ;)
  • dfc4
    dfc4 Beiträge: 1,204 Member
    raist1000 schrieb: »
    @dfc4

    Ich hatte nicht gedacht, dass Du meine Aussage als persönlichen Angriff werten würdest, sie war definitiv nicht so gedacht. Aber offensichtlich habe ich meine Aussage wohl mißverständlich formuliert. Ich entschuldige mich bei Dir dafür.

    Naja wir geben nicht nur Gas beim Training... auch hier im Forum quetschen wir alles raus bis zum Muskel versagen.
    Habs dir nicht übel genommen.
  • dfc4
    dfc4 Beiträge: 1,204 Member
    raist1000 schrieb: »

    Danke. Nur überflogen aber schon sehr interessant. Da kann man aber auch raus lesen was man möchte. Wenn man z.B. Hulmi et. al folgt. reichen ca. 1g pro g Körpergewicht vollkommen aus. Zumal wenn man Anfänger ist. Auch gehen die Berechnungen meist von einem "trainierenden" 80kg männlichen Kraftsportler aus und die liegen dann bei 1,5-1,6gEW. Was ist mit kleinen Frauen? Selber Bedarf? Eher nicht. Zudem gibt die Arbeit ja selbst die Probleme gut wieder, die ein korrektes Erfassen schwer macht. Im Grunde sagt die Arbeit "Wenn Du sicher gehen willst, nimm lieber...". Das sagt aber nicht wirklich viel und schon gar nicht als Empfehlung für "alle". ;)

    Ich denke auch das 1 bis 1,5 Gramm wahrscheinlich mit normale Eiweiß in die Ernährung auch machbar ist.


  • raist1000
    raist1000 Beiträge: 1,200 Member
    @SportsfreundSven

    Natürlich gilt das nicht für alle, aber für alle die Gewichtstraining betreiben zur Figurformung aka Muskelaufbau dürfte das hochinteressant sein. Weil bei gleichem Trainigs-Aufwand mehr Muskeln aufzubauen und damit dem Ziel Figurformung schneller näher zu kommen hat schon was für sich. 🤗

    Und klar, haben Frauen einen geringeren Bedarf an Eiweiss als Männer, steht ja auch so in dem von mir zuvor geposteten Link bei Fitness-experts.

    Zu der Zusammenfassung generell, nimm Dir einfach nochmal Zeit und liess sie in Ruhe. Klar gibt es bei jeder Studie Punkte die diskussionswürdig sind, aber trotzdem sind die Ergebnisse bei 4 von 5 Studien doch recht gleich und in der Tendenz eindeutig.

    Wenn Du es in Ruhe liesst, wird Dir auch die "Randnotiz", dass die generelle Kalorienzufuhr auch eine Rolle spielt auffallen. Eben das bei höherer Kalorienzufuhr weniger Proteine nötig sind und bei niedriger Kalorienzufuhr mehr Proteine.

    Was in Summe nur zu dem einzig logischen Gesamtschluß führt, dass bei Sporttreibenden die sich im Defizit befinden eine erhöhte Proteinzufuhr sinnvoll ist.

    Jetzt Du ... worauf basiert Deine Überzeugung, dass Sportreibende im kalorischen Defizit keinen erhöhten Bedarf an Eiweiss haben? Aber bitte nicht die uralt Studien von vor 2000 die auf Harnstoff- oder Stickoxidmessung beruhen raus kramen (warum die Richtigkeit deren Ergebnisse zu Recht angezweifelt werden , ist ja auch im obigen Link nachzulesen und deswegen werden diese Methoden ja auch nicht mehr angewendet). Ich meine, aktueller Tenor der Wissenschaft ist, dass zwar 1 gr Protein für einen Durchschnittserwachsenen mit um die 30 Jahre ausreichend ist, aber nicht für Sportler, Personen im kalorischen Defizit oder ältere Menschen. Selbst die DGE empfiehlt für die letztere Gruppe schon deutlich mehr um dem Verfall vorzubeugen ... Verfall fängt beim Menschen allerdings ja schon um die Mitte 30 an.

    Also woher nimmst Du die Überzeugung, dass diese alle falsch liegen und Du mit Deiner Meinung das weniger ausreicht richtig liegst?

    @dfc4

    Gut, freut mich sehr zu hören, dass Du es mir nicht übel nimmst. 🤗

    Werfe die Frage die ich Sven gestellt habe auch an Dich: Woher die Überzeugung bei Dir - unter gleichen Voraussetzung wie bei Sven in Bezug auf Studienbezug - das weniger, bzw. 1 gr Protein pro Kg ausreichend sind für Dich?

    Selbst Dr. Frohböse der für den Durchschnittserwachsenen mit 30 1 gr Protein als ausreichend ansieht, empfiehlt für Sportler im Aufbau 2 gr Proteine pro kg Körpergewicht und sagt auch, dass Personen in der Diät auch erhöhten Proteinbedarf haben. Zumindest in seinen neueren Veröffentlichungen.

    Soweit ich weiss, betreibst Du ja gerade Sport zum Aufbau und bist noch im kalorischen Defizit. Worauf sich also Deine Ansicht das 1 gr bei Dir völlig ausreicht, bzw. mehr Protein Dir keine Vorteile bringen würden?

    Klar bist Du kein Leistungssportler mehr, aber schreibst ja selber, dass Deine Leistungen die Du aktuell verbringst und vor denen jeder großen Respekt hat, absolut vergleichbar sind mit denen zu Deiner Zeit als Leistungssportler. Und das glaube ich Dir ohne Wenn und Aber aufs Wort, bzw. Würde sie sogar noch höher einstufen.

    Zum Thema normales Eiweiss, in den meisten Studien aus der Zusammenfassung - ich meine sogar alle, bin jetzt aber zu faul zum nachlesen - wurde Whey Protein verabreicht ... also reines Molkeprotein mit hoher biologischer Verfügbarkeit. Qualitativ besser wirst Du es auch nicht über normale Ernährung hin bekommen, im Regelfall eher sogar schlechter.
  • exii
    exii Beiträge: 2,095 Member
    bearbeitet März 2019
    SlowMarkus schrieb: »

    (Unbehandelte Kuh-)Milch ist sicherlich ein natürliches Nahrungsmittel, allerdings nur für Kälbchen. Aber wenns schön macht 😉

    letztes auf insta gelesen :grin:

    (übersetzt aus englischem) :grin:

    Wir sind die einzige Art, die Milch nach dem Säuglingsalter trinkt, Molkereiprodukte sind schlecht für Sie

    Wir sind auch die einzige Sorte, die Pfirsichmango-Ananas-Spirulina-Grünkohl-Smoothies trinkt

    lass mich meinen Käse in Ruhe essen


    abgesehen davon trinken andere tiere auch milch von anderen spezies (auch in der freien natur) ;)




  • SportsfreundSven
    SportsfreundSven Beiträge: 4,547 Member
    raist1000 schrieb: »
    @SportsfreundSven

    Natürlich gilt das nicht für alle, aber für alle die Gewichtstraining betreiben zur Figurformung aka Muskelaufbau dürfte das hochinteressant sein. Weil bei gleichem Trainigs-Aufwand mehr Muskeln aufzubauen und damit dem Ziel Figurformung schneller näher zu kommen hat schon was für sich. 🤗

    Und klar, haben Frauen einen geringeren Bedarf an Eiweiss als Männer, steht ja auch so in dem von mir zuvor geposteten Link bei Fitness-experts.

    Zu der Zusammenfassung generell, nimm Dir einfach nochmal Zeit und liess sie in Ruhe. Klar gibt es bei jeder Studie Punkte die diskussionswürdig sind, aber trotzdem sind die Ergebnisse bei 4 von 5 Studien doch recht gleich und in der Tendenz eindeutig.

    Wenn Du es in Ruhe liesst, wird Dir auch die "Randnotiz", dass die generelle Kalorienzufuhr auch eine Rolle spielt auffallen. Eben das bei höherer Kalorienzufuhr weniger Proteine nötig sind und bei niedriger Kalorienzufuhr mehr Proteine.

    Was in Summe nur zu dem einzig logischen Gesamtschluß führt, dass bei Sporttreibenden die sich im Defizit befinden eine erhöhte Proteinzufuhr sinnvoll ist.

    Jetzt Du ... worauf basiert Deine Überzeugung, dass Sportreibende im kalorischen Defizit keinen erhöhten Bedarf an Eiweiss haben? Aber bitte nicht die uralt Studien von vor 2000 die auf Harnstoff- oder Stickoxidmessung beruhen raus kramen (warum die Richtigkeit deren Ergebnisse zu Recht angezweifelt werden , ist ja auch im obigen Link nachzulesen und deswegen werden diese Methoden ja auch nicht mehr angewendet). Ich meine, aktueller Tenor der Wissenschaft ist, dass zwar 1 gr Protein für einen Durchschnittserwachsenen mit um die 30 Jahre ausreichend ist, aber nicht für Sportler, Personen im kalorischen Defizit oder ältere Menschen. Selbst die DGE empfiehlt für die letztere Gruppe schon deutlich mehr um dem Verfall vorzubeugen ... Verfall fängt beim Menschen allerdings ja schon um die Mitte 30 an.

    Also woher nimmst Du die Überzeugung, dass diese alle falsch liegen und Du mit Deiner Meinung das weniger ausreicht richtig liegst?

    Habe ich ja gar nicht. Ich denke nur, dass es einen riesen Unterschied macht, ob ein 20jähriger trainierter Kraftsportler mit 80kg auf 185cm, der mehrfach die Woche "hart" pumpen geht, Protein braucht oder eine untrainierte 140kg Dame auf 160cm, die 2 x Woche mit Wasserflaschen hantelt. Beide machen Kraftsport. ;)

    Ich verstehe, deinen Gedankengang, dass man, um für die Körperdefinition das optimale herauszuholen, Krafttraining betreiben sollte. Das will aber gar nicht jede(r), beziehungsweise man hat andere Ziele.

    Viele empfehlen eine Erhöhung des Proteinzufuhr. Ich auch. Hast Du hier sicherlich schon gelesen. Man muss sich immer den Einzelfall anschauen und die Zielsetzungen des Jeweiligen. So lange man die nicht kennt, sollte man auch keine exakten Empfehlungen geben.
  • ThomasBWE
    ThomasBWE Beiträge: 2,636 Member
    Alle sollten Krafttraining betreiben... ;) Es sollte jeder bei den 100% seines von der Natur gegeben Bauplans ankommen. Damit wären etliche Zivilisationskrankheiten quasi zurückdrängbar....
  • SportsfreundSven
    SportsfreundSven Beiträge: 4,547 Member
    ThomasBWE schrieb: »
    Alle sollten Krafttraining betreiben... ;) Es sollte jeder bei den 100% seines von der Natur gegeben Bauplans ankommen. Damit wären etliche Zivilisationskrankheiten quasi zurückdrängbar....

    Richtig. Wo kann ich den Bauplan runterladen? Dann werde ich mal dran arbeiten. ;)
  • SportsfreundSven
    SportsfreundSven Beiträge: 4,547 Member
    Also das meiste schaffe ich schon. Bis auf den Sex. :D
  • dfc4
    dfc4 Beiträge: 1,204 Member
    raist1000 schrieb: »

    @dfc4

    Gut, freut mich sehr zu hören, dass Du es mir nicht übel nimmst. 🤗

    Werfe die Frage die ich Sven gestellt habe auch an Dich: Woher die Überzeugung bei Dir - unter gleichen Voraussetzung wie bei Sven in Bezug auf Studienbezug - das weniger, bzw. 1 gr Protein pro Kg ausreichend sind für Dich?

    Soweit ich weiss, betreibst Du ja gerade Sport zum Aufbau und bist noch im kalorischen Defizit. Worauf sich also Deine Ansicht das 1 gr bei Dir völlig ausreicht, bzw. mehr Protein Dir keine Vorteile bringen würden?

    Klar bist Du kein Leistungssportler mehr, aber schreibst ja selber, dass Deine Leistungen die Du aktuell verbringst und vor denen jeder großen Respekt hat, absolut vergleichbar sind mit denen zu Deiner Zeit als Leistungssportler. Und das glaube ich Dir ohne Wenn und Aber aufs Wort, bzw. Würde sie sogar noch höher einstufen.


    Kurze Geschichte dazu, als ich mich hier in 2015 angemeldet habe war ich das Zweite Mal in mein Leben richtig dick und unfit gewesen (96 Kg und Jahre lang ohne Sport) habe dann mit Intensives Training und ein Ähnlichen Kalorie Defizit wie jetzt gearbeitet aber mit den unterschied das ich viel mehr Eiweiß und mich Low Carb ernährt habe.
    Ich habe ja auch ziemlich gut abgenommen bis auf ca 82 -84 Kg, dann ging nicht mehr weiter, habe für jedes Gramm gekämpft aber es ging nicht unter 82 Kg.
    Als ich den Eiweiß Zuführ reduzierte und wie in mein Sportler Jahre mehr Carbs gegessen habe (Training bleibt gleich) habe ich Rück zuck weiter abgenommen und kam ziemlich schnell (innerhalb 5 Monate) auf 72 Kg.
    Also diese Erfahrung hat mir gezeigt das "für mich" zur mindest eine Makroverteilung mit wenig Eiweiß viel carbs besser funktioniert hat.


    Bei deine Zweite Frage muss ich das Wort Aufbau ergänzen.
    Ich baue Kraft (Maximal Kraft und Kraft ausdauer) auf das Ziel ist die Relativkraft und Ausdauer zu erhöhen um die Behinderungen durch meine Hirn und Rückenmarkschäden zu kompensieren und das ich fähig bin mein Alltag im Stehen und Gehen zu bewältigen (von morgens um 05.00 - bis 20:00 -21:00) Uhr ohne dass ich danach klinisch Tot umfalle und 12 stunden schlafen muss.

    Ich habe in die Reha gelesen das Alltag für menschen mit Krankheiten wie meine ist geschätzt bis zu 10 mal anstrengender als ein gesunden mensch und viele müssen sich tagsüber für mehrere Stunden Schlafen und gehen dann um 20 Uhr erledigt ins Bett.
    10 Mal anstrengender kann ich nicht bestätigen aber wenn jemand nicht körperlich fit ist, werden die große Schwierigkeiten haben ein "normale" Alltag hin zu bekommen.

    Ich habe mit meine Neurologen und Physio Team ein Plan erstellt um Kraft, Kraft ausdauer auf zu bauen und gleichzeitig ab zu nehmen und das Hauptziel Relativkraft verbessert sich ständig.

    Ich baue aber dabei keine Muskelmasse auf, die Anpassung des Trainings (Maximal Kraft, Kraft Ausdauer) fordert kein Muskelaufbau sondern verbessert die Fähigkeiten in die Muskeln die Vorhanden sind. Hierbei ist keine Kalorien Überschuss notwendig und meine Erfahrung nach ist eine Makroverteilung mit niedriger Eiweiß ausreichend

    Der Satz war weniger für dich sondern für stille mit Leser die Kraft und Muskelaufbau Training vielleicht verwechseln konnten.

    Die Erfahrung diesmal (seit August 2018) ist das ich zusammen mit das Training der nicht so intensiv ist als in 2015, wobei mittlerweile kann ich ordentlich gas geben - (natürlich unter Aufsicht meine Physios) trotzdem die gesetzten Ziele erreiche mit Low Eiweiß High Carb.
    Ich nehme Relativ schnell aber stetig (ca 2 Kg pro Monat) ab und wie berichtet sind meine Muskeln geblieben und stärker geworden.

    Zu letzten Kommentar muss ich mit Kloß im Hals und feuchte Augen sagen "Ja ich bin kein Hochleistungssportler mehr" das war für mich möglicherweise das schwerste zu akzeptieren das es nicht mehr geht.
    Der Vergleich mit mein Aktuelles (und Rest) meines Lebens bezieht sich auf das was im Kopf eines Wettkampfsportler abspielt am Renntag.
    Eine Mischung aus Angst das es schief gehen kann und Euphorie das es endlich los geht habe ich heutzutage jeden Tag wenn Ich aufstehe und das Leben, meine Arbeit und bisschen Sport die ich heute mit Paraplegie und Paraparese wo mein Körper zum Teil gelähmt bleibt und ich den Rest nicht wirklich wahrnehmen kann ist in der Tat manchmal sogar anstrengender als ein Ski Langlauf Rennen zu bestreiten (der ist je nach strecke innerhalb eine stunde durch) meine Querschnittlähmung und Hirnschäden habe ich 24/7.

    Kurz fasst- das High Carb - Low Eiweiß ding hat für mich [i]als Hochleistungssportler, als gesunder Mensch der Abnehmen und fit werden will und jetzt als unheilbar Krank und Schwerbehinderter der es trotzden geil findet einbeiniger Kniebeugen und Leigestützen zu machen[/i] letztendlich funktioniert und wie mann so gerne sagt.

    Never change a winning system!




  • Booom2019
    Booom2019 Beiträge: 11 Member
    Ich nehme z.b auch ca 2 whey protein shakes täglich zu mir. Die von ESN habe ich für mich selbst entdeckt schmecken am besten. Gibt da ne Menge Geschmacksrichtungen und sie halten für ein paar Stunden satt. Denke als Ergänzung nicht schlecht. Aber nicht jedes whey ist gleich. Es gibt da große Qualitätsunterschiede.
  • raist1000
    raist1000 Beiträge: 1,200 Member
    bearbeitet März 2019
    @SportsfreundSven

    Okay, wir sind uns also einig, dass unter bestimmten Umständen erhöhte Proteinzufuhr hilfreich ist. Wir sind uns offensichtlich auch einig, dass Sport und/oder Diät zu diesen Umständen gehören.

    Natürlich wird der tatsächliche Proteinbedarf individuell unterschiedlich sein. Aber wir werden nie in der Lage sein an Hand der Infos hier im Forum individuelle Mengenempfehlungen abzugeben. Das funzt nicht, weil z.B. was intensiver Sport ist immer sehr subjektiv ist und auch abhängig vom Leistungsniveau der Person. Frei nach dem Motto für den untrainierten Anfänger sind schon 3 km am Stück joggen bei einer 9er Pace eine intensive Sporteinheit oder 30 Minuten Nordic Walking bei etwas strammeren Tempo ... und ich meine nicht gefühlt intensiv, sondern tatsächlich für den Körper intensiv. Das wird er aber oftmals nicht so zugeben wollen, weil er sich geniert und schreibt dann vllt. iwas von 2 mal die Woche a bisserl joggen/spazieren gehen. Natürlich kann es auch andersrum sein, keine Frage. Aber ich denke Du weisst worauf ich hinaus will ... die Infos die hier gegeben werden sind immer subjektiver Natur.

    Ich persönlich bin daher schon der Meinung, dass generelle/pauschalisierte Empfehlungen daher Sinn machen. Bin aber auch der Meinung, dass beim Thema Proteinaufnahme etwas zu viel besser als zu wenig ist. Weil wenn und 2 gr pkgK aufnimmt obwohl er nur 1,6 gr braucht, hat es keine Nachteile für ihn, eher noch einen kleinen Vorteil für die Diät durch den hohen TEF von Eiweiss. Nimmt er aber viel weniger auf als er braucht, dann entstehen durchaus Nachteile, wie Muskelverlust und sogar hin bis zu gesundheitlichen Problemen/Schädigungen.

    @dfc4

    Ich verstehe Dich richtig, dass Du es rein an der Bewegung auf der Waage fest machst, dass eiweißreiche Ernährung für Dich nicht funktioniert?

    Das bei Deinem Versuch mit eiweißreicher Ernährung und Low Carb bei Diätbeginn und Wiederaufnahme intensivem Sports, das möglicherweise das Low Carb das Problem hätte sein können, hast Du in Betracht gezogen? Das nach Umstellung auf High-Carb und Low-Protein die dann erzielten Gewichtsverluste eventuell auch nur Verlust von Muskelmasse resultieren könnten, schliesst Du aus? Ich meine das jetzt nur als Überlegungen.

    Zum Thema keine Umfangveränderung seit Beginn Deiner fixed Goal Diät bedeutet Muskelerhalt. Schon mal überlegt, dass Dein System auf hohes Defizit zu Beginn und mit zunehmenden Gewichtsverlust das Defizit sich immer weiter reduziert bis hin zu einem Minidefizit kurz vor Erreichung des Zielgewichtes. Du weisst doch selber, dass bei hohem Defizit die ersten Kilos aus Wasserverlust bestehen. Das lässt logischerweise die Umfänge - speziell Arme, Beine und Schultern - deutlich schrumpfen. Jetzt wo Dein Defizit durch die bereits abgenommen 12 kg stark geschrumpft ist, ist es ja nur normal das das anfänglich verlorene Wasser auch wieder eingelagert wird und dadurch die Umfänge auch wieder zu nehmen. Die Möglichkeiten der Muskulatur zu Wassereinlagerungen hast Du ja auch durch Dein konstantes Training gesteigert, eh klar ... je besser die Muskulatur trainiert, desto mehr Wasser kann sie einlagern.

    Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass Deine gleichbleibenden Umfänge nur auf diesen Effekt der Wassereinlagerung zurück zu führen ist und Du tatsächlich doch Muskelmasse verloren hast.

    Klar, genau wissen werden wir es natürlich nie. Aber da die Wissenschaft sich einig ist, dass zu wenig Eiweiss direkt und bei jedem zu Muskelabbau führt und Sportler, sowie auch Ältere und Diätende einen deutlich erhöhten Proteinbedarf (eben weit über 1 gr) haben, ist die Wassereinlagerung doch auch eine mögliche Erklärung.

    Und auch wenn Du Kraftaufbau ohne Muskelaufbau betreibst (was ja genauso funktioniert, eh klar), ist trotzdem eine höhere Proteinzufuhr nicht unsinnig. Enzyme die aus Proteinen gebildet werden, werden ja auch von der Muskulatur für den Kontraktionsvorgang dringend benötigt und für das ZNS um die Nervenimpulse besser/schneller weiter zu leiten.
  • dfc4
    dfc4 Beiträge: 1,204 Member
    bearbeitet März 2019
    @raist1000

    Ich verstehe Dich richtig, dass Du es rein an der Bewegung auf der Waage fest machst, dass eiweißreiche Ernährung für Dich nicht funktioniert?
    Das bei Deinem Versuch mit eiweißreicher Ernährung und Low Carb bei Diätbeginn und Wiederaufnahme intensivem Sports, das möglicherweise das Low Carb das Problem hätte sein können, hast Du in Betracht gezogen? Das nach Umstellung auf High-Carb und Low-Protein die dann erzielten Gewichtsverluste eventuell auch nur Verlust von Muskelmasse resultieren könnten, schliesst Du aus? Ich meine das jetzt nur als Überlegungen.


    Ganz klare Antwort "Nein" für mich ist "immer" eine Leistungsziel im Vordergrund, in 2015 - 2017 war das Ziel war Abnehmen ohne Kraft Verlust, das hat wie erwähnt gut geklappt bis ich die 82 Kg marke erreichte, dann der switch von Low Karb auf High Karb (hier gab es keine "Neuaufnahme von intensivem Training wie du schreibst, ich war schon 18 Monate dabei) ob ich Muskel "Masse" verloren habe weiß ich nicht, ich habe allerdings meine Leistungen erhöht und weitere 10 Kg Abgenommen was nicht für keine Muskelmasse Verlust spricht, also glaube ich zur minderst nicht.



    Zum Thema keine Umfangveränderung seit Beginn Deiner fixed Goal Diät bedeutet Muskelerhalt. Schon mal überlegt, dass Dein System auf hohes Defizit zu Beginn und mit zunehmenden Gewichtsverlust das Defizit sich immer weiter reduziert bis hin zu einem Minidefizit kurz vor Erreichung des Zielgewichtes. Du weisst doch selber, dass bei hohem Defizit die ersten Kilos aus Wasserverlust bestehen. Das lässt logischerweise die Umfänge - speziell Arme, Beine und Schultern - deutlich schrumpfen. Jetzt wo Dein Defizit durch die bereits abgenommen 12 kg stark geschrumpft ist, ist es ja nur normal das das anfänglich verlorene Wasser auch wieder eingelagert wird und dadurch die Umfänge auch wieder zu nehmen. Die Möglichkeiten der Muskulatur zu Wassereinlagerungen hast Du ja auch durch Dein konstantes Training gesteigert, eh klar ... je besser die Muskulatur trainiert, desto mehr Wasser kann sie einlagern.
    Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass Deine gleichbleibenden Umfänge nur auf diesen Effekt der Wassereinlagerung zurück zu führen ist und Du tatsächlich doch Muskelmasse verloren hast.

    Hier hast du mit Sicherheit Recht, das ich anfangs "nicht in Muskeln gelagerte Wasser" verloren habe und nach und nach wieder in die Muskeln -zusammen mit eine errohter Glykogen Speicher die Muskeln wieder aufgepumpt habe.
    Ich hoffe das du Recht hast... denn das war mein Ziel...
    Das Erhöhter Glykogen Speicher und Wasser Einlagerung in die Muskeln erhöht meine Fähigkeit Energie bereit zu stellen in die Muskulatur, also bin ich fitter und stärker geworden, habe abgenommen und Bodyforming erzielt.



    Klar, genau wissen werden wir es natürlich nie. Aber da die Wissenschaft sich einig ist, dass zu wenig Eiweiss direkt und bei jedem zu Muskelabbau führt und Sportler, sowie auch Ältere und Diätende einen deutlich erhöhten Proteinbedarf (eben weit über 1 gr) haben, ist die Wassereinlagerung doch auch eine mögliche Erklärung.

    Hier muss ich zu sagen das ich "NIE" zu wenig von irgendwas zu mir nehme, ob 1gr oder 3 gr eiweiss zu wenig bzw. zu viel ist kann mann Jahre lang darüber diskutieren, für mich und meine Ziele war 1 - max 1.5 gr "Ausreichend" um meine ziele zu erreichen.



    Und auch wenn Du Kraftaufbau ohne Muskelaufbau betreibst (was ja genauso funktioniert, eh klar), ist trotzdem eine höhere Proteinzufuhr nicht unsinnig. Enzyme die aus Proteinen gebildet werden, werden ja auch von der Muskulatur für den Kontraktionsvorgang dringend benötigt und für das ZNS um die Nervenimpulse besser/schneller weiter zu leiten.

    Das ist mir neu und ich würde mich sehr darüber freuen wenn du oder @exii vielleicht weitere Infoquellen für mich hättest.
    Ich weiß allerdings das die Hauptenergiebereitstellung bei Maximalkraft Training über die Phosphat Speicher läuft und "Muskel Abbau" durch Maximal Kraft Training nahe zu unmöglich ist das die Belastungsphasen zu kurz sind.
    Bei Kraftausdauer wird auch Eiweiß im Sinne von Muskel abbau erst nach ca 90 Minuten intensiver Belastung eintreten (meine Einheiten sind max 45 Minuten) und wenn überhaupt werden 5 - 15% über die Eiweiß kommen.
    Da ich in diese Intensitäten und Trainingsdauer nicht komme sehe ich da kein Gefahr.
    Das wir "Mischbrenner" sind und das immer eine Eiweiß anteil dabei ist weiß ich, daher beobachte ich laufend und langfristig meine Leistungen im Training und Alltag, die Umfänge meine Muskeln und allgemeine Wohlbefinden.


    Momentan bin ich mit meine Ergebnisse sehr zu frieden und ich erreiche meine gesetzten Ziele, kurz gefasst funktioniert meine Ernährung (wie schon erwähnt) optimal und ich habe kein Bedarf irgendwas zu ändern.
  • raist1000
    raist1000 Beiträge: 1,200 Member
    bearbeitet März 2019
    @dfc4

    > Hier hast du mit Sicherheit Recht, das ich anfangs "nicht in Muskeln gelagerte Wasser" verloren habe und nach und nach wieder in die Muskeln -zusammen mit eine errohter Glykogen Speicher die Muskeln wieder aufgepumpt habe.
    Ich hoffe das du Recht hast... denn das war mein Ziel...

    Was dann aber im Umkehrschluss bedeuten würde, dass wenn die Umfänge mit Wassereinlagerung gleich zu den Umfängen nach Wasserverlust geblieben sind, dann Musklemasse abgebaut sein müsste. Denn wäre die Muskelmasse gleich geblieben, müssten ja die Umfänge mit Wassereinlagerungen größer als zuvor ohne sein. Bei mir z.B. sorgen schon 2% Veränderung im Wasserhaushalt, dass die gemessenen Umfänge sich deutlich unterscheiden.

    Das Dein Ziel Kraftaufbau trotzdem erreicht wurde, steht natürlich Frage.

    > für mich und meine Ziele war 1 - max 1.5 gr "Ausreichend" um meine ziele zu erreichen.

    > Momentan bin ich mit meine Ergebnisse sehr zu frieden und ich erreiche meine gesetzten Ziele, kurz gefasst funktioniert meine Ernährung (wie schon erwähnt) optimal und ich habe kein Bedarf irgendwas zu ändern.

    Das Du Deine gesetzten Ziele erreichst waren ja nicht die Diskussion und steht ausser Frage.

    Bloß Deine Zielsetzung für die Deine Eiweisszufuhr Deiner Ansicht nach passend ist, ist ja im Grunde - und auch völlig klar - eine andere als bei anderen hier. Hier ist ja in den meisten Fällen Muskelerhalt und/oder Bodyforming die Zielsetzung und nicht Entwicklung der maximalen (Kraft-)Leistung der Muskulatur.

    Daher haben wir die Unterschiede in der Empfehlung und die Diskussion hier. 😉🤗

    Zum anderen Thema:

    Der Aktin-Myosin Protein-Komplex in den Sakomeren der Muskelfasern ist der chemische Auslöser, dass Muskelkontraktion statt findet. Damit daraus mechanische Kraft wird, ist dann natürlich Energie über ATP nötig. Dieser Aktin-Myosin Protein-Komplex soll auch der Grund sein, wieso bei starker Eiweissunterversorgung Muskelversagen auftreten kann. Allerdings muss ich zugeben, dass ich da mich nicht so tief reingelesen habe ... nicht weil ich nicht wollte, sondern weil ich iwann in der Tiefe der Biochemie kapituliert habe. ☺

    Hier einer der leicht verständlichen Artikel zu dem Thema:

    http://www.sportunterricht.de/lksport/muskel5.html

    Zum Nervensystem:

    https://www.netdoktor.at/laborwerte/neurotransmitter-8379

    > Ich weiß allerdings das die Hauptenergiebereitstellung bei Maximalkraft Training über die Phosphat Speicher läuft und "Muskel Abbau" durch Maximal Kraft Training nahe zu unmöglich ist das die Belastungsphasen zu kurz sind.
    Bei Kraftausdauer wird auch Eiweiß im Sinne von Muskel abbau erst nach ca 90 Minuten intensiver Belastung eintreten

    Das ist nach neueren Erkenntnissen so nicht richtig. Bei Krafttraining im Bereich <45 Minuten wird bereits schon 25% der freien Glucose im Blut über die Gluconeogenese - Umwandlung von Laktat und Eiweiss in Glucose - gestellt.

    Im Grunde ist die Gluconeogenese immer mehr oder weniger aktiv. Wenn katabole Prozesse im Körper aktiv sind dann eben mehr und wenn anabole Prozesse aktiv sind, dann weniger. Bei Sport - zumindest wenn er ein bisserl anstrengend ist - wird aber immer der katabole Prozess eingeläutet um eben maximale Energiebereitstellung zu gewährleisten und damit auch die Gluconeogenese rauf gefahren.

    Das die Umwandlung von Eiweiss in Glucose nur in Notsituationen wie sehr lange hohe Belastung auftritt, ist definitiv falsch.

    https://www.research-collection.ethz.ch/handle/20.500.11850/146902
  • exii
    exii Beiträge: 2,095 Member
    bearbeitet März 2019
    ich denke mal das dfc eher die (ganz) kurze belastung meint.
    du beziehst dich eher auf das gesamte workout.
    korrigiert mich falls ich falsch liegen sollte.

    dfc bezieht sich auf die anaerob-alaktazide bereistellung.
    also anhand der energiephospate (atp, kreatinphosphat). die energiequelle is dann natürlich nur für 5-15 sekunden rum verfügbar.
    maximal- und schnellkraft wie 100m sprint zb.
    is aber auch je nach trainierten zustand schnell wieder hergestellt (von paar sekunden bis paar minütchen).
    unter anderem nimmt man ja deswegen ja auch kreatin um die phosphatspeicher zu vergrössern.


    ansonsten bei anaerob -laktazid kommt man ja schon in kraftausdauer- , schnelligkeitsausdauerbereich, quasi drüber 15 bis max 60 sekunden.
    hier wird glukose unvollständig abgebaut, und im endeffekt hat man durch ne gesteigerte atp-hydrolyse und die protonenfreisetzung, bis der puffer erschöpft ist und man dann azidose eintritt. (laktat is nicht dafür verantwortlich, sondern is die folge draus).


    wie fettverbrennung, die auch immer stattfindet, is es wie raist sagt natürlich immer ein verhältnis von verschiedenen vorgängen, die mehr oder weniger immer gleichzeitig ablaufen (nur das verhältnis ändert sich).

    raist du meinst denk ich die anaerob-laktazide belastung?
  • dfc4
    dfc4 Beiträge: 1,204 Member
    bearbeitet März 2019
    @raist1000

    Mein Ziel war nie Muskel Aufbau. Als sportler so wie so nicht und jetzt erst recht nicht. Sondern meine relativ kraft zu verbessern. Dafür hat man zwei Möglichkeiten. Erhaltung bzw. Verbessern die kraftfähigkeit und körpergewicht reduzieren. Wenn ich die selber kraft mit 69 kg habe wie mit 88 kg dann habe ich mein relativkraft verbessert und kann in mein Sport mehr leisten oder mein Alltag als schwerbehindert besser bewältigen. Wenn mein kraft dabei steigt dann um so besser. Wenn dabei mir ein paar Gramm Muskeln flöten gehen ist das für mich persönlich nicht schlimm. Die waren sowieso so zu sagen überflüssig und überflüssige Muskeln kann ich weder als ski langläufer oder geh behinderter nicht gebrauchen. Nicht falsch verstehen.... Wenn ein sportler oder behinderte Mensch wegen fehlende Muskeln nicht klar kommt dann sollte Muskeln aufgebaut werden.
    Mir ging es mir in mein Training oder Ernährung nur um Muskeln zu haben... Die Dinge sollen auch was können. Für Meine neue Sportart. Olympisches gehen mit Unterstützung von langlsuf stöcke kann ich erst recht keine überflüssige muckies gebrauchen.
  • ThomasBWE
    ThomasBWE Beiträge: 2,636 Member
    bearbeitet März 2019
    Nachvollziehbar... Aber ich für meinen Teil hätte schon gerne (noch) etwas mehr (aktive Zell-)Masse... Wir halten also fest: Es ist schon etwas zielabhängig, in welchen Mengen Protein zugeführt werden sollte. Der überwiegende Teil möchte wahrscheinlich langfristig seinen Grundumsatz erhöhen, um nicht z. B. schon bei 1700 Kcal (Frauen) in den Überschussbereich zu geraten und wieder (Körperfett) zuzunehmen...Zu diesem Zweck ist ein Mehr an Muskelmasse ja förderlich und ohnehin (vor allem für Frauen) schon schwer genug zu erarbeiten... Agreed?
  • deepWORKerin5
    deepWORKerin5 Beiträge: 1,175 Member
    bearbeitet März 2019
    Jo, prinzipiell schon - hätte jetzt fast noch was getipselt, da Du aber "z.B." geschrieben hast, kann ich noch nicht einmal uzen ;)


    (ups, habe mal gelernt, weiß nicht jeder, da Slang -> uzen = foppen = necken = "ärgern" (auf die nette Art) = "aufziehen" (auch nur "nett"), ggf passt "sticheln" (ebenfalls auf die "nette" Art auch noch zur Verdeutlichung)
  • SportsfreundSven
    SportsfreundSven Beiträge: 4,547 Member
    ThomasBWE schrieb: »
    Nachvollziehbar... Aber ich für meinen Teil hätte schon gerne (noch) etwas mehr (aktive Zell-)Masse... Wir halten also fest: Es ist schon etwas zielabhängig, in welchen Mengen Protein zugeführt werden sollte. Der überwiegende Teil möchte wahrscheinlich langfristig seinen Grundumsatz erhöhen, um nicht z. B. schon bei 1700 Kcal (Frauen) in den Überschussbereich zu geraten und wieder (Körperfett) zuzunehmen...Zu diesem Zweck ist ein Mehr an Muskelmasse ja förderlich und ohnehin (vor allem für Frauen) schon schwer genug zu erarbeiten... Agreed?

    Ich würde wetten, dass ALLE - wenn die Fee "Schnipp" macht, dicke Arme und 'n Sixpack, haben wollen. Nur die meisten Trainieren eben nicht entsprechend dafür. Dies, aus den unterschiedlichsten Gründen.

    Natürlich brauchen mehr Muskeln mehr Energie, aber man kann auch seine vorhandenen Muskeln "optimieren". Dicke Arme sind nicht immer effektiv. Deswegen sind viele "BBler eher Luftpumpen. Natürlich gibt es Ausnahmen. ;)
    Ich kann z.B. meine Mitochondrien vermehren. Dies unterstützt meine "Energiegewinnung" (Zellatmung) aus Fettsäuren. Je mehr Mitochondrien ich habe, je besser kann ich Fett zur Energiegewinnung heranziehen. Sie werden auch beim Kraftsport gebildet, verstärkt aber durch "Energiemangel" (Defizit) und/oder Ausdauertraining. Ich benötige so also "weniger" Proteine und KH um mich zu versorgen.

    Bei hochintensiven Aktivitäten stoppt/vermindert der Körper die Verdauung. Bei semi- bzw. minderintensiven Aktivitäten läuft sie weiter. Das bedeutet, dass auch der Darminhalt als "Speicher" herhalten kann.
    Ich muss also nicht gleich Panik bekommen, wenn ich nach dem Sport mal nicht sofort "Proteine" nach schiebe. ;)
    Wenn ich über den Tag "genügend" aufnehme.

    Zudem würde ich noch mal an das Papier erinnern wollen, welches von Christian Kirchhoff vor einigen Tagen erwähnt wurde. Ich hatte es schon irgendwo verlinkt. Die Studie deutet darauf hin, dass "ein großer Teil" des Muskelverlustes, innerhalb einer Diät NICHT durch Muskelabbau erfolgt, sondern durch den Verlust von fettfreier Masse.

    Alles in allem also "Don't Panic!"